?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Родной язык или нет?

Классная руководительница моего младшего преподает литературу и "развитие речи" (это я так перевожу הבעה). Неудивительно, что на родительском собрании много было сказано о важности последнего предмета. И о том, что современные дети, к сожалению, часто не владеют речью на должном уровне: например, для них "конспективно изложить" что-то равно "переписать статью из википедии" (а о том, что не все, написанное в интернете – истина в последней инстанции, они часто вообще не задумываются). Родители слушали и кивали.
Потом учительница сказала, что в этой школе проблема усугубляется еще и тем, что для большинства детей иврит – второй язык, и это проявляется в используемых ими синтаксических конструкциях. Тут одна мама возмутилась, мол, неправда это, всё как раз наоборот. Но большинство родителей согласились с учительницей.
А как вам кажется, на чьей стороне правда? Если рассуждать глобально, разумеется: в случае своего личного ребенка, возможно, та мама была совершенно права.
И еще: не кажется ли вам, что русскоязычные реагируют на подобные высказывания намного более остро, чем другие неивритоязычные?

Comments

( 52 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
janka
Sep. 19th, 2010 12:55 pm (UTC)
А что не правда? То что иврит второй язык или то, что этот факт ухудшает синтактические конструкции?
lenay
Sep. 19th, 2010 12:57 pm (UTC)
То, что иврит - второй язык, поэтому многие говорят на нем, как по-русски.
gera69
Sep. 19th, 2010 01:02 pm (UTC)
Если речь идёт об "Але", то думаю, что учительница в 90% права.
lenay
Sep. 19th, 2010 01:04 pm (UTC)
Ну с тем, что большинство детей из русскоязычных семей - даже та мама не спорила :) Она именно что говорила, что, хотя дети из таких семей, иврит у них все равно первый язык
(no subject) - gera69 - Sep. 19th, 2010 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_a - Sep. 19th, 2010 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Sep. 19th, 2010 01:48 pm (UTC) - Expand
babuba_buba
Sep. 19th, 2010 01:05 pm (UTC)
И еще: не кажется ли вам, что русскоязычные реагируют на подобные высказывания намного более остро, чем другие неивритоязычные?

русскоязычные вообще склонны реагировать острее, чем любодругоязычные.

Какой процент родителей/детей у вас согласны, что иврит - второй язык у детей?
lenay
Sep. 19th, 2010 01:07 pm (UTC)
Я не считала :) Но только одна мама высказала противоположное мнение, а головами покивали, когда учительница говорила - многие.

Про более острую реакцию - согласна
(no subject) - babuba_buba - Sep. 19th, 2010 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Sep. 19th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - babuba_buba - Sep. 19th, 2010 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ayalusha - Sep. 20th, 2010 07:14 pm (UTC) - Expand
inag
Sep. 19th, 2010 01:05 pm (UTC)
Есть действительно дети, которые родились здесь, а говорят на иврите "по-русски". Но их, по моим наблюдениям, очень немного.
Большинство же, наоборот, говорят на русском "по-ивритски".

А насчет острее реагируют - наверное да.
Хотя чаще всего небезосновательно, т.к. учительница (я почти на 100% уверена) хотела сказать, что "русские дети говорят плохо на иврите", но облекла это в политкорректную форму и сказала "двуязычные дети".
lenay
Sep. 19th, 2010 01:11 pm (UTC)
Ну учительница вообще ничего политкорректного не говорила, она как раз про русский говорила, потому что в школе, по-моему, процент носителей других языков (в смысле - двуязычных, но не с русским) стремится к нулю :)

А как говорят и, главное, как пишут другие - я не знаю. Вот у них на прошлой неделе было что-то наподобие "мейцав", интересно было бы узнать результаты, но ведь не скажут наверняка.
(no subject) - inag - Sep. 19th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Sep. 19th, 2010 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - inag - Sep. 19th, 2010 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Sep. 20th, 2010 07:59 am (UTC) - Expand
iriske
Sep. 19th, 2010 01:08 pm (UTC)
Непонятно, почему русскоязычные реагируют остро: многие ведь жизнь кладут на то, чтобы дети до школы иврита вообще не знали.
lenay
Sep. 19th, 2010 01:11 pm (UTC)
Наверное остро реагирую как раз те, кто делает по-другому
(no subject) - janka - Sep. 19th, 2010 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Sep. 19th, 2010 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_a - Sep. 19th, 2010 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nitsa - Sep. 19th, 2010 05:52 pm (UTC) - Expand
gudzuru_fu_fu
Sep. 19th, 2010 01:30 pm (UTC)
У меня дети учатся в религиозных школах. Там приходится обрабатывать огромное количество текстов. У них, конечно, иврит главнее русского, и языковые конструкции они строят на основе ивритских.
Вообще, я заметила, что у детей двуязычных чем сильнее развит один язык, тем хуже второй. Я знаю, что ученые утверждают прямо противоположные вещи (чем лучше один язык, тем лучше и второй), но я на примере где-то 20-30 русскоязычных семей вижу, что один язык развивается в ущерб другому. Чем больше с ребенком в детстве занимаются русским языком, чем больше он читает на русском и разговаривает, тем у него страннее иврит. Не только построение фраз, но и акцент.
progulki
Sep. 19th, 2010 07:50 pm (UTC)
то, что вы говорите-совершенно не относится к двуязычным детям. Это просто дети, которые знают иностранный язык. Ибо в случае двуязычия обычно наблюдается положительная корелляция между знанием 2 языков: чем лучше один, тем лучше другой. Мой муж-билингв с английским. У него прекрасно развиты оба языка-не один в ущерб другому, а оба
(no subject) - prosto_tosha - Sep. 19th, 2010 08:34 pm (UTC) - Expand
gingema
Sep. 19th, 2010 01:39 pm (UTC)
Понятно, что когда человек с родным ивритом делает такие замечания, человек с неродным ивритом не уверен в чистоте его помыслов, и может обидеться. В этом ничего удивительного нет.
С тем, что у ребенка, родившегося в Израиле, знание русского влияет на построение фраз в иврите, в общем случае не согласна тоже. Крайне мало родившихся в Израиле детей к 4-5 классу знают русский на уровне, хоть сколько-нибудь сопоставимом с родным языком для ребенка такого возраста.
lenay
Sep. 19th, 2010 01:47 pm (UTC)
Мне кажется, что англоязычные, к примеру, или франкоязычные, реагируют спокойнее. Кстати, какие уж там помыслы, когда она минут 15-20 говорила о том, как это важно, и не только как предмет сам посебе, а и для других предметов, и как они этим собираются заниматься итд итп

Из того, что ребенок не знает русский на уровне родного не следует, что он знает иврит на уровне родного...
(no subject) - gingema - Sep. 19th, 2010 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Sep. 19th, 2010 02:46 pm (UTC) - Expand
nataliechukcha
Sep. 19th, 2010 02:07 pm (UTC)
А современный иврит не создаваля на базе русского, часто подсознательно? Мне часто кажется что да, структурой эти два языка очень похожи.
2. Я неостро могу признать что иврит у моего ребёнка несколько хромает. Тем более удивительно что оценки по гуманитарным предметам из-за этого не страдают.
shaulreznik
Sep. 19th, 2010 02:33 pm (UTC)
1. Нет, отцы-"возрождатели" иврита разговаривали, как правило, на идише. Русский у них был выученным - и не в самом раннем детстве - языком.
alon_68
Sep. 19th, 2010 02:50 pm (UTC)
А вот действительно, общество детей-сабр из "русских" семей действительно может имплантировать какие-то русизмы в свою ивритскую речь. Интересно, насколько подобные обороты могут со временем стать вариантом нормы. Разумеется, не какие-то грубые ошибки типа "лехакот оти", а что-то грамматически верное, но редко употреблявшееся до "русских".
iloska
Sep. 19th, 2010 08:10 pm (UTC)
я тоже заметил - но нормой имхо не становится
renfry
Sep. 19th, 2010 02:54 pm (UTC)
Знаешь, я бы тоже остро отреагировала :) Хотя мы явно не в "русском гетто", но этот вопрос у меня немного болезненный. И, по-моему, вполне понятно почему - знание иврита сакральным образом приравнивается к жизненной успешности :)
alon_68
Sep. 19th, 2010 03:19 pm (UTC)
Лакуны могут быть и у уроженца Израиля, а синтаксис и словоупотребление вообще вещи довольно вариативные. Наша нервная реакция связана как бы не с самим ивритом в целом, а с подозрением, что какая-то конкретная конструкция (причем вполне возможно, сленговая и вообще "олбанцкая", типа "таргия") может быть использована для различения "свой-чужой". Т.е. в той же мере меня обидит, если учительница, скажем, оторвав мою мою дочку-сабру от реальных подружек, включит ее в группу с плохо знающими иврит детьми-олимами, базируясь на ее славянской фамилии. Причем, возможно, с добрыми намерениями - "ну чтобы со своими была!"
versa_vice
Sep. 19th, 2010 04:09 pm (UTC)
ну у моих точно иврит второй язык, младшая вот на нем еще едва говорит
а конструкции кочуют из одного языка в другой, что в иврите могут сказать "по русски", что на русском "я узнаю, или она пришла" запросто может быть вместо "пришла ли она"

кроме конструкций есть еще словарный запас, который если дома разговаривают по русски, на иврите явно будет хромать, по крайней мере до поры до времени

у вас же ситуация совсем другая, дети с детства говорят на двух языках, а вы с мужем говорите на иврите, разве нет? это не то же самое, что когда дома так и остается русский язык
_masha_b
Sep. 19th, 2010 04:54 pm (UTC)
Я не вижу вокруг себя двуязычных детей у которых иврит второй, у всех первый. Насколько влияет на их иврит то, что они еще и говорят по русски я не знаю.
ritta_ritta
Sep. 19th, 2010 04:58 pm (UTC)
влияетне то, что говорят по-русски, а то сколько и какони говорят на иврите
(no subject) - _masha_b - Sep. 19th, 2010 05:20 pm (UTC) - Expand
lenka13
Sep. 19th, 2010 04:55 pm (UTC)
Мне, почему то, кажется, что это ерунда. Дети "русских" (школьного возраста) на детских площадках в Нешере между собой разговаривают на иврите если их никто не шпыняет. Другое дело, что язык детей имигрантов зачастую беднее чем у других детей того же социо-экономического уровня, и часто в нём много ошибок, но это не потому что он для них второй.
ritta_ritta
Sep. 19th, 2010 04:57 pm (UTC)
думаю называя язык "вторым"учительница имела в виду как раз то, что он беднее, а не то на каком дети предпочитают говорить
(no subject) - lenka13 - Sep. 19th, 2010 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Sep. 20th, 2010 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenka13 - Sep. 20th, 2010 10:07 am (UTC) - Expand
ritta_ritta
Sep. 19th, 2010 04:56 pm (UTC)
если у вас много детей у которых дома не говорят на языке (иврите) в данном случае, то учительница больше права, чем не права. при этом конечно вопрос в том, когда дети попали в среду, читают ли они и т.д. т.е. нельзя шоду все-таки сказать важен здесь этот фактор или нет.

что касаетша реакций - никому неприятно когда говорят об его скажем так недостатках. просто как верно написали выше - англоязычие компенсирует незнание иврита и поэтому такого рода комментарии воспринимаются спокойнее.

ну и про чуство защищенности в целом тоже верно. чем человек спокойнее, тем ему больше пофиг, что там в принципе считают другие
nitsa
Sep. 19th, 2010 05:45 pm (UTC)
По моему , таки более остро. Но у Даньки , как я понимаю , иврит все же первый язык , по некоторым признакам. Впрочем , меня это волнует лишь постольку , поскольку у него не должно быть проблем. Училки как раз отмечают довольно богатый иврит и довольно приличный русский , так какая мне вообще разница ?
Но в моем окружении , среди "русских " нашей волны алии такой подход как у меня в меньшинстве ...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 52 comments — Leave a comment )

Profile

mama
lenay
Лена Иерусалимская

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow