?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Nov. 24th, 2008

Недавно в одной из дискуссий было высказано мнение о том, что дети, чьи родители не занимались с ними русским языком, а также отстранились от "русского", от "той жизни" и "той истории" , в подростковом возрасте все равно кучкуются по принципу "русскости", противопоставляют себя израильтянам "мы-они", ну и вообще имеют ментальность совково-пролетарско-уголовную.

Что я думаю по этому поводу? Думаю я следующее: с детьми нужно заниматься. Неважно чем: можно русским, можно латынью, а можно - резьбой по дереву (у ptfenix был чудесный пост на эту тему, даже со ссылкой на исследования). С детьми нужно разговаривать: можно о том, как дедушка-бабушка жили в России, можно - о том, как римляне жили во время первой Пунической войны, можно - о том, что происходит сейчас у родителей на работе. Желательнее, конечно, разговаривать о собственной жизни, но римляне тоже сойдут. Все это не гарантирует того, что ребенок вырастет похожим на родителей (как там говорил один известный сын турецко-подданного про страховой полис и спокойствие?), но дает неплохой шанс того, что контакт с ребенком сохранится, и ментальность уголовная не появится.

Противопоставление же себя израильтянам не возникает на пустом месте в подростковом возрасте. Если этого нет в семье и в окружении, то взяться этому практически неоткуда. Особенно если родители с детьми иногда и об этом тоже разговаривали (см. предыдущий абзац).

А вы что думаете?

Comments

( 60 comments — Leave a comment )
obertone
Nov. 24th, 2008 09:26 am (UTC)
Я думаю, что очень часто у израильтян и "наших" просто разные представления о культурном мире, поведении в быту - и это разделяет больше. Правда, поскольку я немолодая мма с приоритетвми другой эпохи. Для меня европейская культура очень много значит, а у здешних детей такие европейские центры как Париж, Лондон, Брюссель вызывают совсем другие эмоции.
lenay
Nov. 24th, 2008 09:27 am (UTC)
По-моему, это уже больше разница поколений
(no subject) - obertone - Nov. 24th, 2008 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - nitsa - Nov. 24th, 2008 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 26th, 2008 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - karlson_and_m - Nov. 24th, 2008 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - karlson_and_m - Nov. 24th, 2008 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - nitsa - Nov. 24th, 2008 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marinache - Nov. 26th, 2008 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - lady_blimm - Nov. 24th, 2008 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - obertone - Nov. 24th, 2008 12:41 pm (UTC) - Expand
vorobyshek
Nov. 24th, 2008 09:29 am (UTC)
"Противопоставление же себя израильтянам не возникает на пустом месте в подростковом возрасте" Bот это верно : "в окружении" .
Mой сын ,правда, не подросток уже но противопоставляет , да .
Говорит на иврите ,читает по-английски ,но считает себя русским .
Oкружениe ему объяснило кто он такой .
lenay
Nov. 24th, 2008 09:38 am (UTC)
Ну я же и упомянула окружение. Хотя это все равно не совсем одно и то же: самоидентификация и противопоставление "мы-они".
Лет-то сколько сыну?
(no subject) - nitsa - Nov. 24th, 2008 01:37 pm (UTC) - Expand
inag
Nov. 24th, 2008 09:43 am (UTC)
Русское окружение очень разное. Есть на одном полюсе уголовно-пролетарское, а на другом культурно-воспитанное, и много ещще раного между ними . По моим наблюдениям, русские подростки действительно чаще всего кучкуются с русскими, выбирая подходящее себе окружение. Чем это обьяснить, я не знаю. Возможно, разница в менталитете, возможно что-то другое. Но моя статистика именно такая.
lenay
Nov. 24th, 2008 09:52 am (UTC)
Это ж не я все в одну кучу свалила, это мой оппонент. Не-занятия русским языком как причина для возникновения уголовной ментальности :)
Кучкование или не-кучкование меня меньше интересуют, чем выпячивание приоритета занятий именно русским языком и русской историей. Что ты об этом думаешь?
(no subject) - inag - Nov. 24th, 2008 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - inag - Nov. 24th, 2008 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - karlson_and_m - Nov. 24th, 2008 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - nitsa - Nov. 24th, 2008 01:45 pm (UTC) - Expand
alon_68
Nov. 24th, 2008 09:50 am (UTC)
А русский обязательно "совково-пролетарско-уголовный"??

Есть вещи, которые объединяют-разделяют естественным образом. Не всех, конечно, но статистически. Возьмем израильский городок средней паршивости (бли шемот :)). Ашкеназов там не водится, есть "русские" и "марокканцы". Марокканцы уступать ни в чем не собираются, им и так хорошо. Соответственно, водить с ними дружбу можно только на их условиях. Кому они подходят - сабаба. А кому нет - будет тусоваться в ивритоязычной русской компании.

Или - разница в восприятии будущего. Ребенок-сабра в 4 поколении не опасается за работу в будущем, ему шмира-никайон не грозят. Поэтому его основные мысли - мотоцикл, дискотека, после армии - в дикую страну с рюкзаком. У русского желание гулять по Непалу и Новой Гвинее возникает значительно реже, т.к. он боится отстать, понимая, что "местечка" ему никто не обеспечит. Да и бесшабашное "ма ше йоце - ани меруце" русским более чуждо, у нас настрой "если ты не победил - значит, проиграл".

Разумеется, всё это статистически, народ встречается любой. Но таких пунктов много.
lenay
Nov. 24th, 2008 09:53 am (UTC)
Наоборот: если не заниматься русским языком, то такой вот вырастет. Это не я сказала, это мне сказали.
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ein_gedi - Nov. 24th, 2008 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 26th, 2008 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - iriske - Nov. 24th, 2008 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lady_blimm - Nov. 24th, 2008 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nitsa - Nov. 24th, 2008 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 24th, 2008 04:45 pm (UTC) - Expand
_briza_
Nov. 24th, 2008 10:01 am (UTC)
Я бы не стала употреблять такое сильное слово как "противопоставление".

Если этого нет в семье и в окружении, то взяться этому практически неоткуда. Это может прийти и извне,от тех кто по русски совсем не понимает.

Я для себя решила так:да мы действительно отличаемся от других,хотя бы только языком,а это все же не мало и дети наши тоже отличаются.Говорят они по русски или нет,но их родители говорят,а родители их друзей по садику и школе нет.И я не хочу это прятать или замазывать,это не стыдно - говорить по русски.

Я не считаю это "противопоставлением",я просто взрослый человек,со своим багажом и детям часть моего багажа тоже достанется.
lenay
Nov. 24th, 2008 10:06 am (UTC)
Во-первых, это не я употребляю, это мне так сказали.
Во-вторых, то, о чем ты говоришь - это не противопоставление, это мультикультурность :) Противопоставление, как я понимаю, это что-то в духе: "они все идиоты, а мы - белые и пушистые, нам с ними разговаривать не о чем"
В-третьих, окружение - это и есть извне, и говорить это окружение может на каком угодно яызке
(no subject) - _briza_ - Nov. 24th, 2008 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Nov. 24th, 2008 08:32 pm (UTC) - Expand
karlson_and_m
Nov. 24th, 2008 10:21 am (UTC)
У нас в семье (и у меня, и у моих родителей) таких разговоров о противопоставлении, о "мы-они" никогда не велись и не ведутся. Более того, у моей мамы есть две очень близкие изр. подруги, с которыми она общается на своем не самом высоком иврите. Но вот что интересно. Сестра моя, которую привезли в Израиль в 10 лет, которая здесь окончила школу, Технион, отслужила в армии, работает, дружит исключительно с "русскими" ребятами. Причем компания их сложилась еще в школе. Говорят они между собой в основном на иврите, считают себя абсолютными израильтянами, но вот дружат и женятся только на "русскоязычных". Не знаю, почему так вышло. Факт. Понятно, что у нее есть очень много приятелей "местных" - сотрудников, однокурсников, сослуживцев. С ними она поддерживает отношения, встречается, перезванивается, но основные друзья - из "русских" семей.
andijana
Nov. 24th, 2008 10:24 am (UTC)
У детей друзей моего мужа (господи сложно-то как ;-)) - абсолютно та же картина.
(no subject) - lenay - Nov. 26th, 2008 10:10 am (UTC) - Expand
janka
Nov. 24th, 2008 10:56 am (UTC)
Во первых, на вопрос одного дурака, 100 мудрецов не ответят. Это я об авторе этого мнения. После дисскусий о русском языке и о сидении на земле, она у меня внесена в список "не отвечаю на посты и комменты".
Если по теме. Есть некоторая связь с обучением русскому языку. Расскажу историю. Звонит Игорю дальняя родственница. Рассказывает что у нее есть сестра, бедная мать одиночка. У сестры есть сын. Этот сын пошел в армию и ему там плохо. Не может ли родственник-офицер помочь мальчику. Игорь спрашивает, что именно хочет этот мальчик. Мы не знаем - отвечает родственница - он не говорит по русски, а мы с сестрой не знаем иврита.
Ты знаешь, я не удивлюсь, что этот мальчик как раз относится к описанному тобой типажу. И его проблема не в том, что с ним не занимались русским, а в том, что родители не озаботились о создании общего языка. И это, ИМХО, много говорит о родителях. Либо они не очень умные люди, либо им не очень важно общение с детьми. При этом они могут быть 50 раз образоваными людьми.
Те же, кто в ЖЖ говорят, что русский не обязателен, обычно хорошо владеют ивритом, и при необходимости будут говорить с детьми на нем.
Об обособленности, для меня это тоже загадка. И неприятие израильтянами тут есть. Но есть и другое. Приходит Аяла из садика и жалуется что все ее обижают. Особенно нехороший мальчик Рон. Реакция бабушки (после того как она своими утешениями довела ребенка до слез) "А русские дети в садике есть? Играй с ними.". Ребенок не понял что от нее хотят. Кстати, тот нехороший Рон, оказался "русским". Внук бабушкиной приятельницы.
lenay
Nov. 26th, 2008 10:12 am (UTC)
Ну я как-то автора мнения раньше не встречала, вот и попыталась с ней поговорить. А дискуссия о сиднеии на земле вообще мимо меня прошла.

История, о который ты рассказываешь - совершенно ферическая. Я, вообще-то, под "обучением русскому" имела именно обучение - читать, писать и прочее, а не полное отсуствие возможности с ребенком поговорить.
(no subject) - janka - Nov. 26th, 2008 01:26 pm (UTC) - Expand
lady_blimm
Nov. 24th, 2008 11:44 am (UTC)
как эти дети могут себя идентифицировать как русских, мне совсем непонятно, разве что они живут в "местах скопления"
Ну какая скажем из меня русская? Родилась я на Украине, с израильтянами у меня общие понятия - армия, багруты, универ, а с бывшими одноклассниками на Украине? Я даже не знаю кто у них там президент и какую музыку они слушают. Пушкин и Простоквашино? Ну это все равно что считать себя американкой потому что любишь Дисней и Марка Твена ..
Я бы очень не хотела чтобы мои дети кучковались по принципу русскости. Среди своих сверстников вижу разные примеры - и такие кто общается исключительно с такими же "выходцами из СССР", хотя по-русски они уже говорят с трудом. И такие кто приехал постарше и общается со всеми подряд ((:
Длинный коммент вышел, в общем я с твоим предпоследним абзацем согласна ..
nitsa
Nov. 24th, 2008 12:07 pm (UTC)
Ты же знаешь , что это и думаем . Но я вот понять хочу , неужели сюда СТОЛЬКО этого уголовного мусора приехало ? Я просто , понимаешь , не верю , что дети , привезенные в эту среду и в это реальность , могли столь хорошо и глубоко изучить все жлобско уголовные повадки поговорки , законы зоны , по которым жили не только тюрьмы , но и дворы в пролетарских районах и школы и . т . п. ... И я вот думаю , ну неужели их действительно столько сюда приехало ...
lenay
Nov. 26th, 2008 10:13 am (UTC)
Не знаю...
shi_ra
Nov. 24th, 2008 12:22 pm (UTC)
*дети, чьи родители не занимались с ними русским языком, а также отстранились от "русского", от "той жизни" и "той истории" *

Мне кажется такие родители вообще мало чем занимались с детьми, вероятно, они пытались выглядеть израильтянами и пытались отстраниться от всего русского. Т.е. разговаривали пусть на ломаном, но иврите. Т.е. они вряд ли могли полноценно общаться со своими детьми? Отсюда и все проблемы. Так мне кажется на примере одних наших родственников.
Я считаю, что с детьми обязательно нужно много заниматься, разговаривать и делать это нужно на том языке, на котором родители умеют яснее выразить себя. Но при этом учитывать и возможности ребёнка, т.е. не заставлять его говорить исключительно по-русски, потому что если ему трудно, он может просто замкнуться в себе.
lenay
Nov. 26th, 2008 10:16 am (UTC)
Я знаю больше, чем одну семью, в которой родители общаются с детьми на иврите, особых проблем со стороны не видно. Думаю, что дело именно в качестве общения. То же самое и с "отстранненостью" от русского: если родители вместо русских книги читали детям книги на иврите, и вместо спектаклей на русском ходили с ними на спектакли на иврите - это одно. А елси они просто ничего не читали и никуда не ходили - это другое
(no subject) - shi_ra - Nov. 30th, 2008 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Nov. 29th, 2008 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shi_ra - Nov. 30th, 2008 01:04 pm (UTC) - Expand
( 60 comments — Leave a comment )