?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пространство ребенка

Вот что пишет про пространство ребенка Дольто (это цитаты из главы с одноименным названием)

"Насколько изменилось пространство, в котором эволюционирует ребенок? В наше время оно более замкнуто, чем в эпоху Средневековья <...> Сегодня даже величайшая мобильность семей почтои не размыкает этого чересчур охраняемого пространства, потому что детей перевозят от дверей до дверей <...> пройденная дистанция становится как бы нереальной, не происходит ни малейшего контакта с обиттелями тех мест, которые остались за спиной.

Защита, которую дает ребенку это заточение внутри буржуазного дома, иллюзорна, потому что привить ему настоящий иммунитет против опасностей, угрожающих его психической целостности, может только опыт риска.

Городское пространство полно запретов, так как оно полно соблазнов, которым ребенок не может последовать - ведь у него нет денег, а поэтому он отдан на милость любого, кто подарит ему игрушку, если он остановился перед витриной, полной предполагаемых опасностей.

Налицо явная конфискация пространства. То немногое, что остается в распоряжении ребенка, испещрено оговорками: "смотри, чтобы с тобой ничего не случилось", "иди прямо домой", "повнимательней выбирай себе друзей", ни с кем не разговаривай".

Современное общество мало-помалу изменило и разрушило пространство, в котором дети могут знакомиться со строением своего тела, наблюдать, фантазировать, испытывать опасности и удовольствия. Заточение в четырех стенах лицемерно воспроизводит идею жизни в тюрьме"


Все верно, все так и есть. И мы (общество) все время ведь пытаемся пространство еще и еще сузить: вот как начнем на всех углах вещать, что до девяти лет ребенку нельзя одному дорогу переходить... И куда, спрашивается, он тогда пойти сам может? Напоминает мне историю из моего детства, когда я заблудилась недалеко от дома и была уверена, что дорогу переходить мне не нужно... пришлось перейти в итоге, потому что иначе идти было некуда.

Вот только как понять, какой "опыт риска" необходим, а какой - излишен? Под "опытом риска" я подразумеваю определенную самостоятельность вне дома. И как свести запреты и оговорки до необходимого минимума? Какой он, этот минимум?

Судя по возникающим тут и там в ЖЖ обсуждениям, у всех на этот счет различные мнения. И дело тут не только в стране проживания. У меня с собственным мужем расхождения имеются.

Поделитесь своим мнением?

Comments

( 74 comments — Leave a comment )
juliajudith
Oct. 7th, 2007 01:11 pm (UTC)
Позиция израильского общества (вернее, его круга, с которым я более-менее знакома - светские, образованные, лет 35-40), особенно доведенная до крайности в требованиях разных обществ защиты детей от родителей, кажется мне несколько шизофреничной. До 9 лет дорогу не переходить, до 12 - дома не оставаться, ни в коем случае ответственности за младших братьев - сестер не нести, школьная экскурсия с некоторой нагрузкой - немедленный скандал и т.д и т.п. А в 18 лет - автомат в руки и марш-бросок на 20 км под солнцем.
juliajudith
Oct. 7th, 2007 01:22 pm (UTC)
Да, мои конкретные дети - старшему 10 и он ходит/ездит на автобусе по всей большой округе, в том числе и в школу. Остается дома один и с младшим (6). В каникулы ходит гулять по городу с друзьями, иногда младший к ним присоединяется - некоторые Йонины друзья к младшему вполне положительно относятся. В магазин ходит, вполне адекватно. Сам покупает школьные принадлежности.
Младший дома если и остается один, то пока не надолго - на четверть часа, например. Сам ходит от перехода домой/в школу. Вполне мог бы переходить сам, но еще год-полтора я подожду - до 130-135 см роста.
(no subject) - otlichnitza - Oct. 7th, 2007 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 7th, 2007 07:33 pm (UTC) - Expand
latentbird
Oct. 7th, 2007 01:11 pm (UTC)
Ограничение простанства ребенка ограничивает также его самостоятельность. Мы сетуем на то, что дети ничего не могут и не хотят делать сами - помогать по дому и т. п. Да и как я могу приучить ребенка, скажем, ходить в магазин, если ему до девяти лет нельзя переходить дорогу одному...
Начнем с того, что я законопослушна до отвращения, поэтому мои дети сами дорогу не переходят - это очень неудобно, потому что мой рабочий день таким образом несколько раз в неделю заканчивается в 12:45, потому что надо забирать из школы старшего сына, а поскольку работаю я из дома, и няня от нас ушла, делать это приходится мне. Однако мы стараемся использовать рамки, поставленные законом на полную катушку; Секция карате, куда ходит Яша, расположена в 15-20 минутах ходьбы с переходом одной большой дороги возле доиа. Поэтому нередко я перевожу его через дорогу, а дальше он идет сам. Детский сад находится в 100 метрах от дома - ни одной дороги - Яэль из садика часто забирает Яша. Когда мне надо в овощную лавку, я отправляю детей играть на площадку через дорогу от лавки, а сама спокойно делаю свои дела - кроме овощной лавки иногда заскакиваю еще в несколько мест поблизости. И все равно нам кажется, что мы мало приучаем детей к самостоятельности. Конечно, мы сравниваем с собой - я с первого класса в школу ходила сама и обед себе разогревала тоже сама, на автобусе/трамвае на кружки сама ездила со второго класса, в садик брата отводила и забирала тоже со второго, словом было много обязанностей, но и свободы было тоже много.
karlson_and_m
Oct. 7th, 2007 01:22 pm (UTC)
Мне как-то тяжело себе представить, что мой старший сын остается дома один или идет куда-то сам. И это несмотря на то, что сама я во втором классе ездила через весь город в музыкалку с пересадкой на вокзале. И без мобильника :-). в том, что я так оберегаю Томера, я вижу и свою (ну и мужа, конечно :-))"вину". Мне кажется, что мы ему не очень доверяем, в том смысле, что не можем на него положиться. Пытаюсь как-то в себе это изменить, но даже с уроками школьными идет тяжело, все время держу себя в руках, чтоб не вмешаться. Для меня от все еще малыш, никак не могу отделаться от этого чувства.
Сумбурно получилось.... - latentbird - Oct. 7th, 2007 01:40 pm (UTC) - Expand
Re: Сумбурно получилось.... - lenay - Oct. 7th, 2007 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 8th, 2007 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 7th, 2007 07:10 pm (UTC) - Expand
motek
Oct. 7th, 2007 01:26 pm (UTC)
Я тоже думаю, что плохо, что детей "перевозят от дверей до дверей". Надеюсь, мы будем жить в таком месте, где дети смогут сами перемещаться - из школы домой и по кружкам. Я во всяком случае была бы против тех кружков, куда надо специально отвозить и предпочла бы кружки рядом с домом (или с удобным автобусом). В этом смысле жить в "сельской местности" удобнее и у детей таки гораздо больше пространства. Мой ребенок уже сейчас в квартире у бабушки начинает сходить с ума.
lenay
Oct. 7th, 2007 07:12 pm (UTC)
Ох, это больная мозоль: кружки, куда можно дойти пешком или доехать на удобном автобусе. не думаю, кстати, что "сельская местность" в этом плане лучше
(no subject) - gingema - Oct. 8th, 2007 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - motek - Oct. 8th, 2007 07:22 am (UTC) - Expand
otlichnitza
Oct. 7th, 2007 01:32 pm (UTC)
отдала Яэль в школу, которая находится перед окнами моей квартиры. Нужно одну дорогу перейти, на которой стоят дедышки из Мишмар Захав. Но пока бюсь её совсем одну отпускать. Все-таки ей всего 5.
Часто вонзикают споры с сотрудниками по поводу новых законов об ограничении пространства детям и того, как всё было у нас. Все рассказывают, что сами ходили в детсад, в школу, оставались дома, следили за братьями, но после этого все дружно говорят, что законы всё таки правильные. Почему?? Ну, по статистике большинство детей, попадающих под машины младше 9 лет, дети, с которыми что-то случилось в отсутствие родителей, младше 12-ти и т.д., значит, наверное, так лучше. Но ведь мы же как-то жили? Ну, при нас было меньше машин, соблазнов и т.д. Эдакое слепое доверие высшим инстанциям ;(
lenay
Oct. 8th, 2007 04:33 am (UTC)
Вообще все новое - хорошо забытое старое :) Кассиля читала? Помнишь, он рассказывает о том, что ученикам гимназии вообще запрещалось появляться на улицах? До гимназии и обратно, хватит с вас.
(no subject) - otlichnitza - Oct. 8th, 2007 11:05 am (UTC) - Expand
vikentij_palych
Oct. 7th, 2007 01:42 pm (UTC)
Меня удручают современные тенденции. НО! Во времена, когда общество не налагало запретов на родителей и детей, бытовало другое отношение к детям: "бог дал, бог взял". Была другая рождаемость и другая смертность. Впрочем, это было верно не для всех: люди богатые и знатные в детей вкладывали, и, соответственно, берегли. Они налагали на себя и на своих детей ограничения. И ничего, справлялись.
alon_68
Oct. 7th, 2007 02:18 pm (UTC)
Даже у людей самых богатых и знатных умирало от инфекций и несчастных случаев такое количество детей, что по нынешним меркам ай-ай-ай если не для Уганды, то для Узбекистана или Албании точно. Вы почитайте биографии монархов 17-18 веков - "родилось 8 детей, из них аж пятеро выжили"...

И на коня сажали, и фехтовать учили, и драться, и лазить черт-те куда... И надежность не рассчитывали с 10-кратным запасом. Так что наверняка были жертвы.
(no subject) - vikentij_palych - Oct. 7th, 2007 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 8th, 2007 04:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikentij_palych - Oct. 8th, 2007 07:25 am (UTC) - Expand
murrka
Oct. 7th, 2007 01:45 pm (UTC)
У меня вечная война с Доктором.
- Ты на нее смотришь?
- Нет, я посуду мою
- А я по телефону говорю! (как ему это мешает приглядывать за ребенком я не знаю, но мешает) За ней всегда должен кто-то смотреть!
- ......
Особенно сюреалистично этот диалог выглядит дома у наших друзей, у которых третья на 2 месяца младше Тошки, и которые вполне могут завалится спать, оставив детей 10, 6 и 1.5 тусоваться.

А с другой стороны я хожу за ней хвостом на детской площадке потому что там сумасшедшие дети на ласапедах.

А с третьей я в 6 лет уже пилила на автобусе-метро-20 минут пешком через весь Питер на тренировки и обратно 2 раза в день.
ein_gedi
Oct. 7th, 2007 01:58 pm (UTC)
Мне кажется, что это всё определяется и средой, и конкретными родителями, и конкретным ребёнком. Йони ездит в школу на машине, хотя есть развозка, и даже если бы Гили не ехал в ту же сторону в сад, й сомневаюсь, что посадила бы его на развозку, т.к. развозкам я неочень доверяю. Допускаю, что не будь другого выхода - ездил бы, но, коль так вопрос не стоит. Йони сам не любит, и не хочет оставаться один, и я не вижу в этом необходимости опять же. Отпускать его гулять по району не вижу необходимости, да и муж мой точно этого не поймёт, хотя он ходил сам в сад с 5, и сам гулял, и т.д., не говоря о том, что я ездила в школу на троллейбусе, и т.д. Но мои родители делали это от безысходности, и когда могли меня подстраховать, это делали. Я не хочу вешать на ребёнка телефон, а отпускать одного ходить - не хочу. Есть масса других путей - как не приучить ребёнка видеть в тебе "каспомат, водителя такси" на мой взгляд, кроме "оставления дома одного". Кстати, относительно перехода дороги я не согласна с тобой - поле зрения ребёнка до 9 лет, действительно несовершенно, и против физиологии не попрёшь.
lenay
Oct. 8th, 2007 04:30 am (UTC)
Ну конечно все зависит от ребенка и родителей, это понятно. И если ты чувствуешь, что тебе и твоему ребенку это не нужно - замечательно, действуйте так, как вам удобно.
Кстати, я скорее говорю не о том, чтобы пойти одному гулять (или остаться одному дома), а о самостоятельном походе на кружок, к примеру. Или сбегать в магазин за чем-то (мы, правда, покупаем все в супермаркете, но бывает). вещи подобного плана.
(no subject) - ein_gedi - Oct. 8th, 2007 09:41 am (UTC) - Expand
elo4ka
Oct. 7th, 2007 02:06 pm (UTC)
Реальность такова - ничего тут не поделаешь. Глупо создавать искусственные факторы риска, невозможно свести оговорки к минимуму, не поступившись безопасностью ребёнка. Мир изменился, и мы изменились вместе с ним.
lenay
Oct. 7th, 2007 07:03 pm (UTC)
Я разве где-то писала про искуственные факторы риска? Я писала о самостоятельности и балансе между ней и безопасностью
ptfenix
Oct. 7th, 2007 02:06 pm (UTC)
Мне как раз кажется, что не стОит тут "иметь мнени" :). Ну их, эти принципы, когда дети разные, ситуации разные, города разные...
Я позволяю конкрентному ребенку делать самому то, к чему он, как я считаю, готов. И меня совершенно не трогают сравнения с другими детьми в аналогичных или малоаналогичных обстоятельствах. Это чисто ситуативное решение, как подскажет вездесущая материнская левая пятка. :)
nitsa
Oct. 7th, 2007 02:56 pm (UTC)
Абсолютно согласна .
(no subject) - ptfenix - Oct. 7th, 2007 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 7th, 2007 06:55 pm (UTC) - Expand
kart_inka
Oct. 7th, 2007 02:15 pm (UTC)
по статистике пешеходы, задавленные машинами, это или глубокие старики или дети до 14 лет (90%)
alon_68
Oct. 7th, 2007 02:20 pm (UTC)
Проблема в том, что ежли не пущать до 14, не факт, что следующая статистика не будет включать в себя и тех, кто "после".
(no subject) - kart_inka - Oct. 7th, 2007 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Oct. 7th, 2007 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yukkulent - Oct. 7th, 2007 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yukkulent - Oct. 7th, 2007 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 7th, 2007 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gingema - Oct. 8th, 2007 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yukkulent - Oct. 7th, 2007 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yukkulent - Oct. 7th, 2007 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yukkulent - Oct. 7th, 2007 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - juliajudith - Oct. 7th, 2007 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kart_inka - Oct. 7th, 2007 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gingema - Oct. 8th, 2007 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - motek - Oct. 8th, 2007 07:44 am (UTC) - Expand
yukkulent
Oct. 7th, 2007 02:23 pm (UTC)
ох, я обожаю этии рассуждения, как свободно рослось детям в средневековом обществе.
а про смертность в 50% все забыли резко. и про то, что в 12 лет человек считался взрослым. ну в 13. а в 30 - стариком долгожителем.

растет продолжительность жизни, увеличивается пропорционально период взросления. мы считаем наших жетей инфантильными, а они просто сооответствуют своем относительному положению в обществе.

рассуждения об ограниченности пространства в этом случае напоминают рассуждения о том, что зверям плохо в клетках. да, в камере 2*2 на бетонном полу зверям плохо. Но точно также им плохо в клетке 100*100 если она представляет собой коробку.

есть такое понятие, жизненное пространство. Оно должно быть не большим и не маленьким, а соответствующим потребостям. я согласна с тем, что первым ограничителем пространства является детский манеж.

я не думаю, что проблема перехода дороги относится к проблеме пространства. И так же не согласна с тем, что езда на машине это не осваивание новых пространств. А так же виртуальное пространство и информационное считаю таким же равноправным пространством, как и все остальные. и с точки зрения жизненного опыта и общей интеллигенции, наши дети гораздо развитие своих средневековых сверстников.
lenay
Oct. 7th, 2007 07:32 pm (UTC)
Про средневековое общество - это из-за моей оборванной цитаты может сложиться неверное впечатление о том, что Дольто считает это общество идеальным или очень хорошим. Для нее оно просто - одна из моделей, с которой производится сравнение. Она и с семнадцатым веком сравнивает, и с девятнадцатым, и с двадцатым.

Понятно, что все вокруг изменяется, вопрос в том, как приспособится к этим изменениям (человек как вид тоже меняется, но, дума1, все же не с такой скоростью).

Про машину и информационное пространство читайте в следующих сериях :) (что-то мое, а что-то - Дольто).
nitsa
Oct. 7th, 2007 03:00 pm (UTC)
Мне интересно
Вот сама мадам жила в те времена с большим пространством у детей ? Нет , не жила . Ибо сие физически не возможно . Тогда все было несколько иначе и в связи с этим у общества вообще и у детей в частности были свои , не менее серьезные проблемы.
Да , мы все хотим дом в таком месте , где у детей была бы возможность играть не только на пятачке возле входной двери . Но и у такого рая , есть свои , минусы . Это хорошо для малышей (и то с оговорками) и совсем не так хорошо для детей постарше .
А что до личного моего взгляда на проблему , то по моему , как и во все времена , нет того , что плохо от двери до двери развозить . Есть конкретный ребенок с его готовностью к тем или иным действиям в его конкретное время .
lenay
Oct. 8th, 2007 04:25 am (UTC)
Re: Мне интересно
Я выше уже написала, что это из-за моей оборванной цитаты сложилось впечатление о том, что Дольто хвалит средние века. Нет, она просто сравнивает - и со средними веками, и с девятнадцатым веком, и с двадцатым.
Но я же немогу всю книгу перепечатать :)

Насчет готовности ребенка. А как быть если, к примеру, готовность ребенка вступает в противоречие с тем, что ему готово разрешить общество? даже не на уровне законов (хотя и это может быть - вот примут у нас закон о том, что детям до 12 лет нельзя оставаться дома одним), а на уровне отношения (как ниже написали - всякие "заботливые" взрослые)
olya_yashina
Oct. 7th, 2007 03:23 pm (UTC)
А Ледлофф ты читала? Про то, что постоянное ограждение детей от опасности притупляет у них врождённую интуицию, позволяющую избегать опасностей. Дети привыкают, что за них всегда думает мама, что она подстрахует, когда надо. И это, вопреки стараниям мамы, делает их беззащитными перед опасностями.

Что-то в этом есть.
lenay
Oct. 7th, 2007 07:06 pm (UTC)
Не читала, но соглашаюсь - что-то в этом есть.
gingema
Oct. 7th, 2007 04:03 pm (UTC)
Меня в отпускании старшего ребенка одного больше беспокоит не она, а "заботливые" взрослые, которым до всего есть дело. Но сейчас ей десять лет, она очень разумная, я готова ее много куда отпустить; хотя еще не знаю, разрешу ли ходить домой с кружка зимой, когда в 5 будет уже совершенно темно, а часть улиц не освещается, мне самой там страшно ходить. А может, фонарик дам, и вперед :)
А младшую мою нельзя ни одну отпускать, ни дома оставлять, и не знаю, когда будет можно. К подружке она ходит, но это совсем близко.
У нас в младшей школе (5-8 лет) в этом году ввели новое правило, что ребенка не высаживают из автобуса, если на остановке не стоит родитель или другой известный взрослый! Хорошо что у нас соседи ходят своих встречать, а то бы я имела бледный вид - меня часто нет дома, когда они из школы приходят.
lenay
Oct. 8th, 2007 04:21 am (UTC)
"Заботливые" взрослые - это тоже проблема. Не думай, что только американская :)
(no subject) - gingema - Oct. 8th, 2007 05:01 am (UTC) - Expand
iriske
Oct. 7th, 2007 05:16 pm (UTC)
У меня в памяти сохранилась доска объявлений с фотографиями пропавших без вести детей. Не помню, где это было (где-то в России, кажется), не помню точно, когда это было-только эту жуткую доску. Я тогда почувствовала, что произошло что-то страшное, но успокаивала себя, что, наверно, дети где-то заблудились и их непременно найдут.
И не надо утверждать, что раньше дети росли как трава и ничего с ними не случалось. Просто мы об этом не могли узнать. По новостям о таких происшествиях не сообщали, как здесь и передач этому не посвящали. Какие погибшие дети могут тягаться с майсами о достижениях сельского хозяства!
lenay
Oct. 7th, 2007 07:15 pm (UTC)
Никто не утверждает, что ничего не случалось. речь идет исключительно о том, как поддерживать баланс в современном обществе
(no subject) - sashura - Oct. 7th, 2007 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 8th, 2007 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - iriske - Oct. 8th, 2007 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenay - Oct. 8th, 2007 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - iriske - Oct. 8th, 2007 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - iriske - Oct. 8th, 2007 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - sashura - Oct. 8th, 2007 12:27 pm (UTC) - Expand
( 74 comments — Leave a comment )

Profile

mama
lenay
Лена Иерусалимская

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow